Föregående

nummer

Onsdag 24 maj 2017

5/2015

Tema: Östeuropeiska filmskapare granskar den epok och det arv som kommunismen lämnat efter sig sedan fallet för 25 år sedan.

Intervju

Intervju: Elisabeth Badinter
Ida Westin

”Kampen för jämlikhet får inte kidnappas av dem som ropar islamofobi”

Religionens ökade makt cementerar könsroller och begränsar kvinnans rättigheter. Det menar den inflytelserika filosofen Elisabeth Badinter som anklagar vänstern för att svika sina sekulära ideal. Efter attentatet mot Charlie Hebdo efterlyser hon en hårdare kamp mot fundamentalistiska tendenser inom islam – i feminismens namn.

Den franska feminismen har historiskt sett och av naturliga skäl ständigt befunnit sig på kollisionskurs med den katolska kyrkan – senast med den nuvarande regeringens lagändring om homoäktenskap som gav upphov till starka protester i de religiösa leden. Samtidigt har vänsterns traditionella kritik mot religionens anspråk att kontrollera kvinnans liv försvagats på grund av rädsla att stigmatisera invandrade gruppers livsstil. Det hävdar Elisabeth Badinter som efter terrorattentaten i januari i år har förnyat sin kritik mot hur feminismen och vänstern hanterar bakåtsträvande religiösa tendenser som drabbar unga kvinnor i förorten.

Elisabeth Badinter, född 1944, utsågs 2011 av den välkända veckotidningen Marianne till den mest inflytelserika intellektuella i Frankrike och anses vara en av de viktigaste vänsterfeministiska rösterna i landet sedan Simone de Beauvoir. Hon är historiker med upplysningen som specialitet, betecknas ofta också som filosof, och är författare till ett flertal böcker som kraftfullt dömer ut dem som påstås försvara kvinnan. I den senaste boken, Le conflit – La femme et la mère (2011), beskriver hon hur jämställdheten gått tillbaka på grund av att moderskapet åter gjorts till centrum för kvinnors liv. Politiskt har Badinter också engagerat sig för homosexuellas rätt att adoptera barn, vilket ligger helt i linje med hennes konstruktivistiska syn på föräldraskap och kvinnlig och manlig identitet. Hon var också en av dem som starkt kom att försvara Charlie Hebdo med utgångspunkt i upplysningsideal och republikens värden – frihet, jämlikhet och broderskap – något som aktualiserat hennes feministiska religionskritik.

Badinter är emellertid inte bara en stark röst i den franska intellektuella debatten. Hon är också en av Frankrikes rikaste och bor i stor våning i Paris med sin man Robert Badinter, före detta justitieminister i Mitterrands regering. Paret har inom olika områden varit en progressiv kraft i fransk politik de senaste decennierna med nära kopplingar till maktens centrum. När hon öppnar sitt hem för en intervju med Respons, gör hon det vänligt och tillmötesgående, iklädd en enkel marinblå byxdress, med en e-cigarett i handen. Vi slår oss ned i salongen som vetter mot Luxembourgträdgården för att diskutera feminism och religion i svallvågorna efter terrorattentaten som gjort dessa frågor än mer aktuella.

Respons: Motsättningarna mellan radikala islamister och det franska sekulära samhället, som manifesterades i Charlie Hebdo-dådet, liknar dem som präglade uppståndelsen kring daghemmet Baby-Loup i en invandrartät miljö. Du är fadder för daghemmet. Vad har hänt?

Elisabeth Badinter: Daghemmet, som startades för 20 år sedan av en feministisk chilenska, är unikt och på många sätt en föregångare. Det är öppet dygnet runt vilket är nödvändigt för många ensamstående mammor som behöver jobba. I början var alla nöjda och daghemmet tog in och utbildade många kvinnor i närområdet. Ingen bar slöja och det gjordes ingen skillnad på pojk- och flickbebisar. Sedan kom militanta islamister, ofta salafister, som inte gillade daghemmet, och de satte press på alla och mordhotade personalen. Nu har Baby-Loup tvingats flytta till en mer blandad medelklassförort. Behoven är stora även där och det fungerar bättre.

Respons: I år kommer parlamentet med stor sannolikhet att rösta igenom lagrummet Baby-Loup som föreslår att barnomsorgen ska omgärdas av starkare religiös neutralitet. Varför har historien om Baby-Loup en så stark resonans i det franska samhället?

Badinter: Därför att vi har denna föreställning om laïcité som inte finns någon annanstans än i Frankrike. Den principen betyder mer exakt: kyrkan för sig, politiken för sig. Ceasar å ena sidan, kyrkan å den andra, det vill säga en uppdelning mellan den världsliga och den andliga makten. I politiken är det alltid staten – som måste vara neutral i religiösa frågor – som bestämmer. Alla religioner är välkomna så länge de inte försöker utöva inflytande på det offentliga livet. Laïcité uppstod 1905, med hårda konfrontationer mellan kommunister och socialister å den ena sidan och den katolska kyrkan å den andra. Sedan dess har vi levt så här. Jag är judinna. Min pappa invandrade från Centraleuropa under mellankrigstiden, det var aldrig något problem för judar att få gå i synagogan eller deras muslimska grannar att gå i moskén. Min farmor sade alltid att kippan, den tar man bara på sig när man ska tala om gud, det finns ingen anledning att ha den på när man går till bagaren. Min far skulle av respekt för den franska lagen aldrig ha satt på sig sin kippa utanför dörren. Det är raka motsatsen till det som sker nu när Muslimska brödraskapet och salafister kräver en politisk uniform för kvinnor. Det är för övrigt inte bara slöjan det handlar om, alla är klädda på samma vis numera. Om du åker till en invandrartät förort här i Frankrike har många kvinnor heltäckande slöja. Burkan är förbjuden i Frankrike sedan 4–5 år tillbaka, eftersom lagen av säkerhetsskäl kräver att vi visar vårt ansikte, så det är en något mindre heltäckande kostymering, men en religiös uniform likafullt.

Respons: I Sverige kan man sällan tala om förtryckta muslimska kvinnor utan att mötas av argumentet att västerländska kvinnor är lika förtryckta under skönhetsideal. Hur ser du på detta?

Badinter: Om man likställer marknadens kvinnoideal med religiöst förtryck, då har man inte förstått vad exkludering ur en religiös grupp och hot om guds förbannelse innebär. Att jämföra det med någon som egentligen inte vill ha bikini eller får anorexia är obscent.

Respons: Men det finns ju faktiskt kvinnor som själva väljer att ha slöja utan tvång, vad svarar du dem?

Badinter: Jag vill gärna tro det! Och var och en gör som de vill. När jag blev kallad till parlamentet för att plädera mot burka i offentliga miljöer, gjorde jag det som ett försvar för frihet, jämlikhet och broderskap. Motståndarsidan sade att en del kvinnor som bär burka har vittnat om en upprymdhet, en känsla av makt, av att se men inte ses, och det tror jag på. Men inte heller det är ett giltigt argument. Tvärtom! Det är den franska lagens ansvar att försvara de unga kvinnor som inte är starka nog att stå emot den kulturella pressen i den lilla gruppen. Det är mycket stigmatiserande att vägra bära den islamistiska kvinnokostymeringen, de blir behandlade som horor och dåliga muslimer. Det är viktigt att de kvinnor som inte vill bära sådan kostymering får stöd av lagen.

Den del av vänstern, som kritiserar mig på sociala medier, tycker att jag lägger mig i det privata hos muslimer särskilt, vilket inte alls är sant. Den muslimska religionen är helt och fullt förenlig med den franska republiken, så länge den inte försöker lägga sharialagar ovanpå den franska lagen. Vi har en stor minoritet – 10 procent av befolkningen – som är muslimer. Och den franska lagen är till för dem också.

Respons: 2009 kom en svensk avhandling (Islam och arvsrätt i det mångkulturella Sverige av Mosa Sayed) som föreslår att en sharialag om arvsrätt som favoriserar en yngre son framför en äldre dotter ska kunna gälla i Sverige. Vill du kommentera det?

Badinter: Det är hårresande! Lagen måste vara för alla och rättsskyddet samma för alla. Och det måste sägas: religionen har alltid varit negativ till jämlikhet mellan könen. De tre stora religionernas böcker, judendomens, kristendomens och islams, har en bild av kvinnan som en sekundär varelse, underställd mannen, som måste lyda honom. Det är ett koncept som är fullkomligt oförenligt med dagens värderingar. Kvinnan har exakt samma rättigheter som mannen och hon är inte underställd några religiösa lagar. Kampen för jämlikhet får inte kidnappas av dem som ropar islamofobi. Detta är något som de extrema islamisterna hittat på och medierna hakar på. Man kan inte vara rädd för en religion. Detta synsätt gynnar extrema partier. Möjligen är Madame Le Pen islamofob, även om hon är mjukare än sin pappa, och människor är rädda att förknippas med det hon representerar och håller tyst. De vågar inte säga nej till fascism.

Respons: Har du följt attentatet i Danmark som var riktat mot Lars Vilks?

Badinter: Ja, islamisterna började med att attackera en provokatör och konstnär. Och sedan dödade de några judar. Det börjar med det ena och så slutar det alltid med judarna. Det är med andra ord fascism! Vi blev mållösa när vi satt här i tv-soffan och såg hur mördaren blev firad som en hjälte vid begravningen. Det var groteskt att se så många som lade blommor på hans grav för att tacka honom. Jag tror att det blir svårt nästa gång för den danska regeringen att fortsätta vara så tyst som den var nu.

Respons: Samtidigt har opinionsbildare i Danmark blivit anklagade för att vara ”politiskt korrekta” när de fördömer den starka extremhögern som alltmer tagit makten över diskussionen. Även du har sagt i en intervju att man måste akta sig för det politiskt korrekta. Vad finns det egentligen för gränser när det gäller att debattera och provocera?

Badinter: Det är verkligen en smal väg – att inte förfalla till det politiskt korrekta, men att heller inte förolämpa. Man får inte vara rädd för att säga nej, gå emot konsensus, de dominerande idéerna, men man måste alltid vara mycket försiktig så att man inte förolämpar. Man får inte såra – jag talar om personen, inte om religionen. Det är en balansakt. Jag tror att det är farligt att inte se att konsensus bara fungerar i ett samhälle om varje individ vinnlägger sig om att inte förolämpa. Men när det finns små grupper som utövar utpressning och struntar i det, då fungerar inte konsensus. Det behövs en överenskommelse om gemensamma värden, som delges alla genom undervisningen, där man lär sig respektera lagen och att alla får ha en åsikt, men man måste försöka förenas. Om vi har grupper som vill ha motsättningar och separatism, då fungerar det inte längre. Jag tror att man måste säga nej innan man har dessa motsättningar.

Respons: Vad finns det för risker med ett konsensussamhälle där dessa diskussioner stryps på grund av att grupper känner sig förolämpade eller kränkta?

Badinter: Det gäller att vara klar över vad som är en förolämpning. I Frankrike har vi rätt att kritisera religiösa idéer. Dogmerna är inte heliga här. Du kan inte bli dömd för att häda. Men du har inte rätt att uppvigla till våld mot en människa av kött och blod. Det är där gränsen går. Och om muslimer här säger att de blivit förolämpade av Charlie Hebdo för att de tecknat Muhammed, det betyder ingenting! Det som inte är tillåtet är att ge sig på någon på gatan, att behandla honom som ”smutsig arab” etcetera. Det är rasism. Men idéerna är alltid möjliga att kritisera. Man kan driva med alla religioner, det är vår kultur. Jag vet att det inte är så överallt och många muslimer förstår inte det. Om man kritiserar Muhammed kritiserar man inte automatiskt individen. Muslimer som kommer hit måste anpassa sig till den franska republiken, annars kommer det att sluta illa.

Respons: I Frankrike hörs sedan en tid flera intellektuella muslimer och imamer försvara den franska republikens sekulära regelverk. Håller något på att förändras?

Badinter: Ja, sedan knappt tio år har vi många intellektuella från Nordafrika som kommit hit, blivit franska medborgare och som är fantastiska – och hatade av radikala islamister. Vissa har fatwor riktade mot sig. Men de är modiga och det kommer fler och fler. I Algeriet fick de lida enormt på 60-talet av inbördeskriget, och de som kom hit vet vart motsättningar av detta slag leder. De har skaffat sig universitetsutbildningar, vet vad de talar om och de talar tydligt. Tyvärr är det många muslimer som lever under svåra sociala förhållanden, så det är en stor avgrund. Och den 11/1 när vi hade den stora manifestationen mot attentatet mot Charlie Hebdo, kom inte de unga muslimerna från förorten.

Intervju av Ida Westin, bibliotekarie och kulturskribent.

 

– Publ. i Respons 5/2015

FÖLJANDE

nummer

DET ÄR DUMT ATT VETA FÖR LITE

I Respons behandlas all viktig facklitteratur på svenska inom humaniora och samhällsvetenskap av recensenter med specialkunskaper i ämnet. I en tid då den fördjupande diskussionen av facklitteraturen tappar mark i offentligheten vill Respons visa hur viktig recensionen är för kunskapsspridningen, kulturen och den allmänna opinionen. Chefredaktör för Respons är Kay Glans.

”Respons behövs” Kaj Schueler, SvD
”… den utmärkta tidskriften Respons” Björn Wiman, DN Kultur
”Recensionerna överträffar vida de som vanligtvis går att läsa i dagstidningarna.” Aftonbladet