Föregående

nummer

Tisdag 26 september 2017

3/2017

Tema: 500 år sedan den protestantiska reformationen

Intervju

”Tolerans är per definition en instabil position”
Johanna Pettersson

Jim 2 lo res

Det som är rätt för en stat behöver inte vara rätt för en individ, hävdar James L. Gibson, en internationell auktoritet inom forskningsfältet politisk tolerans. Det är viktigt att skilja mellan politisk och social tolerans. Att staten tillåter nazister att demonstrera innebär inte att jag som individ måste tolerera dem. Att människor hatar varandra är en del av demokratins villkor.

Statsvetaren James L. Gibson har en bred repertoar – han har forskat om allt från demokratirörelsen i Sydafrika till nazister i Chicago och politiska attityder i Sovjetunionen. I början av maj var Gibson på Sverigebesök för att bland annat föreläsa om temat som genomsyrar merparten av hans forskning: frågan om politisk tolerans. Vad är tolerans, varför är politisk tolerans viktigt och går det att göra människor mer toleranta? Respons träffade James Gibson för ett samtal om allt mellan demokratins förutsättningar till om det verkligen är rätt att låta alla politiska åsikter yttras.

När jag träffar Gibson är det den andra maj och hittills på sitt Sverigebesök har han hunnit se både valborgsfirandet i Uppsala och några första maj-tåg. Efter en stunds samtal kommer vi in på att också nazister tågat dagen innan och hur man som demokratiskt samhälle ska hantera demokratiska rättigheter för organisationer som väldigt gärna vill avskaffa den typen av rättigheter för sina meningsmotståndare.

Respons: Vad ska vi göra med nazister som organiserar sig och ges tillstånd att demonstrera. I Tyskland till exempel så har ju den typen av rörelse organisationsförbud? Vad skulle du säga om hur mycket man kan tillåta i toleransens namn?
Gibson: Jag skrev faktiskt min första bok om hur nazister i Chicago försökte få tillstånd att demonstrera. Det kan vara så att det bästa sättet att få tyst på dessa rörelser är att låta dem tala – det jag sade i det fallet var att ”om ni vill få stopp på den här rörelsen, ge deras ledare en mikrofon”, för om han får säga sådant som att han inte vill ha svarta till grannar, så kommer han att få mycket stöd hos den vita befolkningen, men om han får fortsätta prata om allt det han tror på, då kommer det stödet att försvinna, för han kommer att visa vilken galning han faktiskt är.

Respons: Ett av dina huvudsakliga forskningsområden är politisk tolerans och här i Uppsala ska du bland annat hålla en föreläsning om att ”lära bort intolerans”. Hur skulle du förklara begreppen tolerans och intolerans, och kanske politisk tolerans särskilt?
Gibson: Det är en bra fråga, för det är väldigt viktigt att vi har en tydlig förståelse av begreppen om vi ska kunna prata med varandra om dem. Tolerans innebär helt enkelt att ”stå ut med det som du inte håller med om”. För att det ska räknas som tolerans måste det finnas en invändning, du kan inte tolerera något du tycker om. Om jag till exempel dricker ett glas Cabernet sauvignon så tolererar jag det inte, eftersom jag tycker om den druvan. Men om jag i stället dricker ett glas Pinot noir så tolererar jag det, eftersom jag inte alls gillar det. Så för att tala om tolerans för något är det nödvändigt att det finns någon form av ogillande som utgångspunkt. Det andra kriteriet är att stå ut med, vilket i min förståelse av begreppet refererar till staten – det måste inte referera till individen. Vad jag menar med det är att enligt denna teori om politisk tolerans, så måste staten vara neutral gentemot sina medborgare, den måste tillåta alla olika åsikter att uttryckas, utan att förhindra dessa uttryck baserat på deras innehåll. Jag har ofta argumenterat för att vad som är rätt för en stat behöver inte vara rätt för individen. Det är alltså fullt möjligt att som individ stödja nazisternas rätt att hålla demonstrationer och samtidigt tycka att det är min plikt att gå med i motdemonstrationen och kanske till och med plocka upp en sten och kasta den. Vad som är moraliskt för mig som individ att göra kanske är något helt annat än vad som är moraliskt rätt för staten att göra, särskilt i ett heterogent samhälle. Att ”stå ut med” innebär alltså att staten måste tillåta, det måste finnas något som ogillas men ändå tillåts.

– Här måste vi stanna upp och fråga oss vad som ska stås ut med. Jag utgår ifrån en minimalistisk definition av demokrati, det vill säga att staten ska vara konstruerad så att den möjliggör tävlan för politisk makt. Detta utesluter en hel del saker som kanske i vissa (maximala) definitioner av demokrati ingår i kriterierna, till exempel att skydd för minoriteter är garanterade i grundlagen. Jag kastar ett snävare nät och inkluderar i definitionen av politisk tolerans enbart sådana aktiviteter som är utformade för att garantera möjligheten till tävlan om den politiska makten: yttrandefrihet, pressfrihet, rätten att ställa upp som kandidat till val och liknande. Så det är en snävare definition som inte innefattar några former av social tolerans. Dessa kan så klart vara rätt, jag argumenterar inte emot social tolerans, men de ingår inte i definitionen av liberal demokrati.

Respons: Din definition handlar ju om vad staten måste stå ut med – men hur ska vi tänka kring detta på individnivå, vad måste jag stå ut med som individ? När du i din forskning mäter politisk tolerans på individnivå, vilken typ av frågor är det som ställs då?
Gibson: I princip är de frågor vi använder när vi studerar detta formulerade så att de frågar om man tycker att staten bör tillåta eller förbjuda olika politiska rättigheter. ”Ska staten tillåta grupp X?” till exempel, såsom Tyskland förbjuder nazistiska organisationer. Jag tycker att det är viktigt att vi skiljer på social tolerans och politisk tolerans. Enligt demokratisk teori måste också nazister tillåtas rätten att demonstrera, men det innebär inte att jag vill bo granne med en nazist eller att mitt barn gifter sig med en. Jag tror att en demokratisk stat kan stå ut med social intolerans mot olika grupper på individnivå i en privat kontext, men samtidigt kräva att alla offentliga och politiska rum är tillgängliga för alla olika åsikter. Vilka regler jag vill att staten ska följa är alltså inte nödvändigtvis desamma som jag själv följer.

Respons: Det där är nog en viktig distinktion att göra – att det är viktigt att skilja mellan fördomar mot en grupp och politisk tolerans. Det finns nog ibland en tendens att folk slår ihop social och politisk tolerans – vilket i värsta fall kan resultera i slutsatsen att politisk tolerans också betyder att vi inte ska protestera eller argumentera mot dem som inte tycker som vi själva eller dem vi själva inte kan stå ut med.
Gibson: Ja, det är väldigt viktigt att vi inte slår samman dessa – alla borde ha möjligheten att finnas på ”idéernas marknad”, men jag tycker också att det måste vara fullt rimligt för människor att hata varandra i en demokrati. Det är egentligen en oundviklig del av demokratins villkor, att vi inte ska eller kan väntas vara överens om allt, men att vi har demokratins spelregler som sätter upp villkoren för hur dessa konflikter kan spela ut. Målet att bli av med nazisterna bör inte uppnås genom att förbjuda dem, utan genom att argumentera och mobilisera emot dem.

Respons: Men även om vi håller med varandra om detta, kvarstår inte dilemmat när det gäller sådana organisationer som, om de faktiskt fick makt genom utövandet av sina demokratiska rättigheter, skulle göra allt de kunde för att begränsa andras rätt till dessa rättigheter?
Gibson: Det stämmer, men samtidigt är den risken oftast mindre än vad den uppfattas som. Som jag ser det är den riktiga faran att om vi tar ifrån våra motståndare deras rättigheter, så kommer de att göra precis samma sak direkt när de får makt. Genom att skydda din motståndares rättigheter skyddar du dina egna.

– Demokratin är en spelplan som vi kan spela ut våra konflikter på, det är en teori om demokrati som procedur, den säger ingenting om det goda livet. Detta är en stor skillnad skulle jag säga mellan amerikansk och europeisk demokratisyn, att vi är mycket mindre villiga att specificera att demokrati innebär en rad ”goda saker”, utan snarare ser demokrati främst som en metod genom vilken vi kan utkämpa våra strider. Så länge vi båda är överens om spelreglerna så kan demokratin fungera.

Respons: Du har ju forskat i alla möjliga olika sammanhang runtom i världen och du argumenterar också för att kontexten måste tas in i analysen när vi ska förstå politiska beteenden. Lärde du dig något om tolerans under ditt arbete i Sydafrika eller Sovjetunionen som du inte visste utifrån att ha arbetat i en amerikansk kontext?
Gibson: Jag arbetade först i ett decennium i Sovjet med att göra olika enkätstudier, men jag visste att jag aldrig till fullo skulle kunna förstå Sovjetunionen eftersom jag inte talar ryska. Språket är i väldigt stor utsträckning en ingång till att förstå och forska om ett samhälle. Så träffade jag en gammal vän som studerade politisk tolerans i Sydafrika, och vi bestämde oss för att göra ett gemensamt projekt där. Om vi tänker på till exempel USA och stora delar av Europa, kanske politisk tolerans inte känns som det absolut mest akuta problemet, men i Sydafrika under de tidiga stadiet av demokratisering efter apartheid var den politiska toleransen verkligen det som skulle avgöra om landet skulle överleva alls – alla experter förutspådde att övergången skulle resultera i inbördeskrig – men de hade fel. Jag åkte dit för att studera transitionen och blev djupt förälskad i landet – så pass att det blivit en trilogi: Overcoming Intolerance, Overcoming Apartheid och Overcoming Historical Injustices.

– För att demokratiska rättigheter ska fungera behöver en stat institutioner som är tillräckligt starka för att upprätthålla skyddet för de politiska rättigheterna. Domstolarnas makt i USA är till exempel väldigt viktig. Tolerans blir mer riskabelt utan starka institutioner som garanterar allas rättigheter. Sydafrika har kanske världens mest liberala konstitution – den garanterar alla sorters positiva rättigheter till alla, rätten till jobb, hus, rent vatten och så vidare. Utmaningen är att skapa ett domstolsväsende som är tillräckligt kraftfullt för att kunna tvinga regeringar att leva upp till dessa rättigheter och göra konstitutionens löften till verklighet. Det har fungerat sådär, jag har nyligen skrivit om att den sydafrikanska domstolen, på grund av en rad orsaker, hittills inte kunnat få den legitimitet som krävs för att uppnå detta.

Respons: Nu när vi ser uttryck för intolerans och antidemokratiska tendenser runtom i världen, undrar jag om hur du ser på möjligheten att skapa politisk tolerans?
Gibson: Det är en bra fråga, till exempel ger USA varje år stora summor i biståndspengar till just detta, projekt för tolerans runtom i världen, men dessa är inte framgångsrika. Det är möjligt att det är så som vissa biologer hävdar, att xenofobi är evolutionärt betingat, så att vår impuls är att vara rädda för det annorlunda och att tolerans endast kommer från vår förmåga att tänka och reflektera. Då innebär det att utbildning är avgörande för politisk tolerans, det krävs att vi har möjligheten att stanna upp och reflektera kring konsekvenserna av vår intolerans. Detta kallas för ”den nyktra andra tanken” – att vi har förmågan att tänka efter. I exemplet med demonstrationsrättigheter: skulle vi verkligen vilja att lokala myndigheter har möjlighet att inskränka mötesfriheten för vissa grupper? Vad skulle det innebära i förlängningen?

Respons: Jag är inte säker på att jag håller med dig här, är det inte en skillnad mellan att vara xenofobisk, att inte tolerera någon på grund av till exempel hur de ser ut, och att inte tolerera någon på grund av att man tror att deras politiska ståndpunkter är ett hot mot samhället om de skulle få politiskt inflytande? Är det skillnad mellan tolerans mot individer eller minoritetsgrupper och tolerans mot politiska ideologier?
Gibson: Jag tror att aversion också är kulturellt betingat, att vi lär oss vad som är annorlunda och därför främmande. Men när vi väl lärt oss det så går den bedömningen på en millisekund, utan att vi reflekterar över det. Det är bara när vi stannar upp och reflekterar över skäl till varför intolerans är dåligt som vi utvecklar tolerans. Jag tror att det är en tankeprocess, inte en reflex. Det är främmande för oss att tänka att vi vill sträcka ut politiska rättigheter till vår mest avskydde fiende till exempel.

Respons: Är det kanske en fråga om makt också? Att vi i en position av makt kan tolerera vår motståndare för att vi är bekväma med att denne inte utgör ett hot, medan den vars position är utsatt inte har samma möjlighet att tolerera sin motståndare för att motståndaren har makten att ta ifrån hen dess rättigheter?
Gibson: Om vi går till forskningen om hur vi uppfattar hot, visar den att vi uppfattar hot i tre dimensioner. Det är inte hot mot vår egen person som vi uppfattar som mest farliga, utan när vi uppfattar något som ett sociotropiskt hot, det vill säga hot mot mina idéer eller mitt samhälle. Men den tredje dimensionen är hur mycket makt vi uppfattar att den grupp vi inte tolererar har, och det verkar i alla studier vara helt orelaterat till vår vilja att tolerera någon. Ingen har kunnat visa att det finns ett samband mellan hur mycket makt vi uppfattar att gruppen har och hur toleranta vi är mot dem. Det är mer en fråga om hur vi uppfattar hot mot vår grupp från någon annan, oavsett om detta hot är reellt eller inte.

Respons: Vad ska vi dra för slutsatser tycker du, hur ser utsikterna ut för ett mindre intolerant samhälle?
Gibson: Ett problem är att vi tenderar att tänka på tolerans och intolerans som motsatta sidor av en skala, men det stämmer inte riktigt. Tolerans är formbar, tolerans kan förändras, tolerans är inte en stark känsla, medan intolerans å andra sidan är väldigt starkt hållen, motståndskraftig mot förändring och den har dessutom konsekvenser för hur vi agerar. Tolerans är per definition en instabil position. ”Jag tillåter det jag avskyr”, det är ovant, normalt vill vi slå ifrån oss det vi ogillar. Detta innebär att det är mycket större risk att tolerans slår över till intolerans än vice versa. Det finns en asymmetri i förhållandet. Men med det vill jag inte säga att det är omöjligt, vi kan förändras, vi kan argumentera och övertalas. Precis som jag sa i början, det bästa sättet att vinna över vår motståndare är att låta denne komma till tals och låta det bästa argumentet vinna. Dåliga argument gör goda argument bättre när de prövas mot varandra.

Johanna Pettersson är doktorand i statsvetenskap vid Uppsala universitet.

 

– Publ. i Respons 3/2017

FÖLJANDE

nummer

DET ÄR DUMT ATT VETA FÖR LITE

I Respons behandlas all viktig facklitteratur på svenska inom humaniora och samhällsvetenskap av recensenter med specialkunskaper i ämnet. I en tid då den fördjupande diskussionen av facklitteraturen tappar mark i offentligheten vill Respons visa hur viktig recensionen är för kunskapsspridningen, kulturen och den allmänna opinionen. Chefredaktör för Respons är Kay Glans.

”Respons behövs” Kaj Schueler, SvD
”… den utmärkta tidskriften Respons” Björn Wiman, DN Kultur
”Recensionerna överträffar vida de som vanligtvis går att läsa i dagstidningarna.” Aftonbladet