Ett samtal med Emmanuel Todd

Paris. Det är en krispig januari­dag i stadsdelen Montparnasse ­på Seines vänstra sida. På uteserveringarna sitter parisarna och njuter av vintersolen, en bild av välmående som rimmar illa med krigsrubrikerna som syns överallt. Denna dag har Standard & Poor nedgraderat Frankrike från AAA till AA+. Ända sedan president Sarkozy förra året likställde ett förlorat A med sin egen död, har Frankrikes tre A:n varit något av en prestigefylld nationalsymbol.

Högst upp i ett klassiskt Montparnassehus med knarrande trätrappa bor och arbetar Emmanuel Todd. Han är en fransk demograf och historiker, och en central röst i den franska samhällsdebatten. Todd förutsåg Sovjetunionens fall redan i mitten på 1970-talet utifrån demografiska fakta. I boken La Chute finale (»Det slutliga fallet«), som kom 1976, granskade han Kremls officiella statistik och drog slutsatsen att Sovjetimperiets dagar var räknade.

»Att förutse Sovjets kollaps, det var en enkel match«, säger Emmanuel Todd och skrattar. Han tar emot i ett trivsamt vardags- och arbetsrum, belamrat med böcker.

Emmanuel Todd blev internationellt känd med boken Après l’Empire, som finns översatt till svenska med titeln Låtsasimperiet: om det amerikanska systemets sönderfall. I boken förutspår han att en kommande finansiell kollaps leder till att USA förlorar sin politiska och ekonomiska ledarroll. Hans prognos visade sig stämma. För fem år sedan publicerade han tillsammans med Youssef Courbage boken Le Rendez-vous des civilisations, (Civilisationernas möte), som är en direkt polemik mot Samuel Huntingtons uppmärksammade Civilisationernas kamp. Utifrån demografiska fakta, främst nativitet, läskunnighet och förändrade familjestrukturer, hävdade Todd och Courbage att flera länder i arabvärlden uppfyllde de kriterier som krävs för en samhällsomvandling i demokratisk riktning. Den arabiska våren kom alltså inte som en överraskning, tvärtom. Emmanuel Todd berättar att han är förvånad över att det dröjde så länge i exempelvis Tunisien:

»All statistik pekade i denna riktning. Det fanns en enorm ökning i läskunnighet, och vi vet alla att det finns ett samband mellan en viss utbildningsnivå och krav på demokrati. Den sjunkande nativiteten var också väldigt tydlig i Tunisien.«

Just nu arbetar Emmanuel Todd med studier av olika samhällens familjestrukturer – första volymen av det större arbetet L’Origine des systèmes familiaux kom i höstas – men han är också djupt engagerad i samhällsdebatten. Han går rakt på nyheten om att Frankrike förlorat ett A och att Tyskland inte gjort det:

»Jag skrev ju ganska optimistiskt om Europa i Après l’empire. Men om jag skulle skriva om boken eller omarbeta den för en ny upplaga skulle jag ha en betydligt mer pessimistisk syn på Europa, också när det gäller Tyskland. Att inte vara pessimistisk om Europa nu, det skulle vara vansinne … Det handlar inte längre om olika perspektiv eller om förutsägelser. Vi har hamnat i någonting stort och ofattbart.«

Todd berättar att hans kollegor skämtsamt brukar uppmana honom att skriva boken Après ­l’Europe, »Efter Europa«. Han skrattar, men blir sedan allvarlig, lutar sig fram, och säger:

»Det vi bevittnar är systemets fullständiga kollaps. Det är en politisk och monetär kollaps, och det sker i ett Europa med ekonomisk stagnation och en åldrande befolkning.«

Har EU någon framtid som po­litisk enhet? undrar jag.

»Nej. Vad vi bevittnar nu är att de nationella identiteterna i Europa håller på att återfödas. Det mest betydelsefulla fenomenet i Europa just nu är en sakta och kanske inte helt medveten rörelse mot nationalism, mot nationella identiteter. Och inte minst reser sig nu Tyskland som nation.«

Det europeiska projektet har, menar Todd, rört sig från ett jämlikt till ett hierarkiskt system.

»Om man ska försöka beskriva det europeiska projektet i positiva ordalag, skulle jag beskriva det som ett gemensamt jämlikhets­ideal. Tanken var att alla medlems­stater var liberala demokratiska samhällen utan stora sociala skillnader, och att dessa stater oavsett territoriell storlek var­ ­jämbördiga. Det fanns ett slags utopi, en mycket sympatisk grundläggande ideologi, och jämte denna en underförstådd pragmatism. Men vad har vi nu? Vi har en hierarkisk organisation av stater, med ett land på toppen, Tyskland. I dag, då det är officiellt att Frankrike har förlorat ett A i kreditvärdighet, går det inte längre att leva under föreställningen att vi är jämlika med Tyskland.«

Emmanuel Todd beskriver ett rangordnat EU, med Tyskland högst upp, därunder länder som Frankrike, och längst ned det han kallar »slavnationerna« eller »andra klassens stater« med Grekland i spetsen. Händelseutvecklingen i Grekland kan ge en föraning om vad som väntar de andra svaga staterna i unionen, menar han. Om styret för detta hierarkiska EU ligger i Bryssel, Frankfurt eller Berlin, det vet vi inte ännu, säger Emmanuel Todd och fortsätter:

»Sedan 1980 har vi sett en tydlig tendens mot mer ojämlikhet och mer hierarkiska och oligarkiska maktstrukturer. Fåtalets makt har stärkts. Processen har nått mycket längre i USA och i Storbritannien, men vi kan också se en sådan utveckling i det kontinentala Europa, både mellan och inom stater. Europa håller på att omvandlas från ett system som handlade om att bygga en gemensam union av jämlika stater, där varje stat representerade ett jämlikt samhälle, till ett Europa som håller på att bli inkarnationen av ojämlikhetens ideologi med hierarkier i varje samhälle som del av en generell struktur.«

Drivkraften bakom »ojämlik­hetens ideologi« stavas enligt Todd globalisering. I boken Après la democratie, (Efter demokratin) analyserar han det historiska, sociologiska och ekonomiska sammanhang som möjliggjorde Sarkozys inträde på den politiska scenen. Boken är också en vidräkning med frihandelssystemet, som enligt Todd i förlängningen hotar demokratierna i Europa. Han pläderar därför för ett mer protektionistiskt Europa. Todd understryker att hans försvar för protektionism är tekniskt, det grundar sig inte på någon emotionell euronationalism, för någon sådan säger han sig inte ha.

»Jag anser att protektionism är det tekniska svaret på den ekonomiska krisen. Enligt mitt sätt att se, och det är många som håller med om den analysen, beror krisen huvudsakligen på att den globala efterfrågan är svag. Européernas köpkraft är nu alltför låg, och det hänger samman med pressen på lönerna från låglöneländer. Det enda sättet för stater att kunna agera som de gjorde under efterkrigsperioden, skulle vara att ha någon slags tariff- eller kvotsystem. Det skulle göra det möjligt att skydda den kontinentala marknaden. På sätt och vis skulle det här innebära en återgång till den första definitionen av den europeiska gemenskapen, när vi hade Frankrike, Tyskland, Holland, Italien, Belgien och Luxemburg.«

Protektionistisk politik brukar kopplas samman med en stark nationell identitet, som i Tyskland under Bismarck eller Kina och Indien i dag. Men i Europa finns det ingen gemensam identitet, konstaterar Emmanuel Todd.

»I dessa dagar är det mer intressant att spekulera om vad som håller på att hända, snarare än vad vi önskar skulle hända. Det europeiska protektionsprojektet är inte dött, men tyvärr heller inte möjligt att genomföra för tillfället.«

Det klokaste vore, menar Emmanuel Todd, att införa protektionistiska åtgärder nu, för att mildra den ekonomiska krisens verkningar i Europa. Men han hyser ingen större tilltro till politikernas kompetens. Därför kommer Europa att tvingas genomgå ett stålbad innan politiker inser vikten av att skydda marknaderna.

»Vi måste vara beredda på att euron försvinner och att de nationella valutorna återuppstår. En djup recession väntar som kommer att drabba Tyskland ännu hårdare, eftersom det är ett stort exportland. Och när vi har nått botten, då kommer människor och regeringar vara tvungna att börja tänka på att omorganisera Europa, runt en idé om protektionism.«

Är protektionism också ett svar på den politiska krisen?, frågar jag, frihandelsvän som jag är, och orolig för populistiska, xenofoba och extrema grupper i Europa, som slår mynt av dåliga tider. För ­Emmanuel Todd är svaret självklart. Vi måste välja mellan frihandel och demokrati:

»Målet är inte bara att människor ska ha jobb och angenäma liv. En europeisk protektionism skulle vara ett skydd mot demokratins kollaps. Vi har allmän rösträtt, medborgarna kan välja sina regeringar, de bestämmer vem som ska styra, och politikerna ska – är det tänkt – representera medborgarna. Men vi har ett ekonomiskt system, där frihandel utgör själva kärnan, och frihandelssystemet medför per automatik sönderdelning av samhället och ökande ojämlikhet. Kontinentaleuropa stod emot ganska länge, men nu har vi en stagnerad inkomst hos medelklassen, sjunkande inkomstnivåer i de lägre klasserna och en otrolig ökning av inkomst hos den rikaste 1-procenten, toppskiktet. Och om du ser på den 0.1-procent som är allra rikast, ja, då är det ännu mer fantastiskt«, säger Emmanuel Todd och fortsätter:

»Det jag försökte förklara i Après la démocratie är att vi måste välja. I det långa loppet kan vi inte ha både demokrati, allmän rösträtt och frihandel. Du kan inte be väljarna att bestämma vem som ska styra, när förutsättningen är att systemet gör att deras inkomst sjunker och deras sätt att leva, själva livsstilen, förändras till det sämre. Om vi ska fortsätta såhär och ha ett frihandelssystem, måste vi göra oss av med rösträtten, och på ett sätt händer det redan. Vi röstar ju fortfarande, men vi har en märklig situation där de största partierna är överens om frihandelsnormen. Man kan fråga sig hur det kommer sig att socialdemokrater och högern tycker likadant i ekonomiska frågor, men så är det.«

»De vanliga partierna får fortfarande en majoritet av rösterna, men se vad som hände 2005 i Frankrike. Vi hade en folkomröstning om den nya europeiska konstitutionen, och debatten inför omröstningen handlade mycket om frihandel, om det ekonomiska systemet och om vi skulle liberalisera handeln ännu mer. Resultatet i folkomröstningen om konstitutionen var ett tydligt nej från fransmännen. Vad hände efter detta tydliga nej? Ingenting. Sedan kom Lissabonfördraget som säkerställde att fransmännens röster inte betydde någonting. Vi har redan nått ett stadium då demokratin är uppluckrad. Mitt exempel handlade om Frankrike, men eroderingen av demokratin är nu uppenbar i Grekland och Italien.«

I det krisande Italien byttes konseljpresidenten Silvio Berlusconi ut mot den opolitiske före detta EU-kommissionären Mario Monti och även Grekland styrs nu av en teknokratisk regering. Jag frågar Emmanuel Todd om han tror att den typen av expertregeringar kommer att bli vanliga i krisens Europa. Han säger att han inte tycker om att använda ordet teknokrat, eftersom det leder tankarna till något slags kunnande, och han bestrider uttryckligen kompetensen hos dessa, som han säger, så kallade experter. Mario Monti avfärdar han som Bryssels marionett.

»Kanske har vi nu ett teknokratiskt styre, men kanske är det också ett tekniskt namn för demokratins död. Dessa så kallade teknokrater och dessa order från Bryssel går på tvärs med den demokratiska idén. Om vi tänker i historiska termer är det ännu mer otäckt, eftersom demokratin i dessa länder är ny och svag. Italien uppfann fascismen, tills inte för så länge sedan hade Spanien och Portugal traditionella diktaturer, och detsamma gäller för Grekland.«

»Så vi har en paradox i Europa: EU ska konsolidera demokratin, men nu agerar unionen som en mäktig hierarkisk antidemokratisk kraft. Och jag började fundera på varifrån denna impuls kommer och då började jag tänka på Tyskland. Och jag tänkte på Tysklands smidiga anpassning till globaliseringen och landets nedpressning av lönerna, som det inte finns någon motsvarighet till i Europa. Givetvis är Tyskland en verklig demokrati, men landet har ingen tradition av maktskifte, av att olika partier sitter vid makten. I Tyskland är fortfarande idén om samstämmighet djupt rotad.«

Att det skaver i den klassiska och konfliktfyllda relationen mellan Tyskland och Frankrike är uppenbart, och efter det förlorade A:et tycks den franska självbilden ha fått sig en törn. I dessa dagar förs en intensiv debatt i Frankrike om Tysklands roll i EU, en debatt som Emmanuel Todd också deltagit i. Han har försökt förklara, utifrån familjestruktur och andra sociala strukturer, att Tyskland är annorlunda. Medan den officiella attityden från regeringshåll är att den fransk-tyska solidariteten är viktig, skojas det i teveprogram och serier om Sarkozy som Angela Merkels betjänt. Emmanuel Todd summerar debatten: »Alla vet att vi är tillbaka i en situation där tysk makt är ett problem.«

Jag packar ned bandspelaren, går ned för trappan, stiger ut i solen, i Paris, Europas hjärta. Tittar som hastigast på anteckningsblocket, där finns en fråga, »Europas framtid?«, och ett ord: »Kollaps«.

Publicerad i Respons 2012-1