Föregående

nummer

Tisdag 26 september 2017

2/2017

Tema: Eller är det begreppet snarare än samhället som blivit korrupt?

Intervju

Europa håller på att förstöra sig självt, återigen under tysk ledning
Pernilla Ståhl

 

”Brexit är fullkomligt logiskt.” ”Det kontinentala Europa har ingen talang för demokrati.” ”Nu står valet mellan Tyskland och USA.” Den franske historikern, socialantropologen och samhällsdebattören Emmanuel Todd räds inte provokativa påståenden. För fem år sedan samtalade Pernilla Ståhl med Emmanuel Todd om ett Europa i ekonomisk och politisk kollaps (Respons 1/2012). Nu träffar hon honom igen för att följa upp samtalet.

Emmanuel Todd har länge varit en central röst i den franska samhällsdebatten. År 1976, blott 25 år gammal, förutspådde han, genom att granska officiell statistik från Kreml, Sovjetunionens fall i boken La Chute finale. Todd blev internationellt känd med boken Après l´Empire (2001, svensk översättning Låtsasimperiet). Där hävdade han att en finansiell kollaps skulle leda till att USA förlorar sin politiska och ekonomiska ledarroll. Tillsammans med Youssef Courbage skrev han 2007 Le Rendez-vous des civilisations, som är ett svar på Samuel Huntingtons Civilisationernas kamp. Utifrån demografiska fakta, främst nativitet, läskunnighet och förändrade familjestrukturer, hävdade Todd och Courbage att flera länder i arabvärlden uppfyllde de kriterier som krävs för en samhällsomvandling i demokratisk riktning. År 2015 utkom Qui est Charlie? – Sociologie d’une crise religeuse, som är en vidräkning med de – enligt Todd – islamofoba reaktioner som följde efter terrorattentaten i Paris. Boken, som finns översatt till engelska med titeln Who is Charlie?, blev hårt kritiserad i Frankrike. Todd blev i det närmaste utfryst från den franska offentliga debatten och beskrevs som en ”dålig fransman”. Nu har han kommit in från kylan och det är en uppsluppen och frispråkig Emmanuel Todd jag möter i Montparnasse i Paris. 

Pernilla Ståhl: När vi träffades för fem år sedan hade franska tidningar krigsrubriker. Standard & Poor hade precis nedgraderat Frankrike från AAA till AA+. Du var då mycket pessimistisk när det gäller utvecklingen i Europa.
Emmanuel Todd: Ja, jag var oroad. Jag uppfattade det då som ett onormalt tillstånd i ett annars demokratiskt Europa, ett olycksfall i arbetet, som något som inte kunde fortsätta, och jag trodde att något skulle ske snabbt, att euron skulle kollapsa och att det skulle följas av någon annan policy, förhandlingar, att tyskarna skulle vara resonabla…. Men nu…Tänk på andra världskriget, det var uppenbart efter Stalingrad att Tyskland skulle förlora kriget och ändå pågick det i ytterligare två år, så jag tror att det här kan pågå i många decennier. Nu ser jag det som ett normaltillstånd. Det kontinentala Europa är ett slags svart hål, dominerat av Tyskland.

Vad vi bevittnar är hur det kontinentala Europa för tredje gången håller på att förstöra sig självt, och igen under ledning av Tyskland. I periferin har vi stater utanför eurozonen som försöker ta sig bort från katastrofen. Brexit handlar inte om traditionell brittisk euroskepsis, utan om att lämna det sjunkande skeppet i tid. Jag såg Theresa May prata i underhuset när hon satte igång Brexit, hon talade om framtiden för Storbritannien, jag höll nästan på att börja gråta. Jag tror inte du kan förstå, du är svensk, och ni är fria. Ni, liksom danskarna, tillhör inte eurozonen. Men jag är säker på att ni kommer ha en liknande utveckling i Skandinavien, eller kanske är ni så rädda för Ryssland att ni vill fortsätta klamra er fast vid kontinenten? 

PS: Ja, just nu känns kontinenten tryggare än Ryssland. Vi ska återkomma till Europa och Stalingradmetaforen, den är intressant. Men först måste jag be dig kommentera kritiken efter publiceringen av Qui est Charlie?
ET: Det var hemskt. Jag blev något av en paria. Jag fick höra att jag inte var en riktig fransman, vilket i och för sig kan vara sant eftersom jag är halvt judisk, min son har ett brittiskt medborgarskap, 95 procent av alla böcker jag läser är på engelska, jag har studerat på Cambridge i England, gjort fältstudier till min doktorsavhandling i Lund i Sverige. Men debatten efter Qui est Charlie? förde också något gott med sig. Jag blev befriad från en sorts naiv patriotism som jag fortfarande hade i mig. Det var en intellektuellt befriande process. Och jag är väldigt stolt över vad jag gjorde. Jag gjorde min plikt som människa. Vi hade fyra miljoner hysteriska fransmän på gatorna som låtsades att de var goda medborgare och som representerade värden som frihet, jämlikhet, broderskap. Jag förklarade för dem att de i själva verket var själviska och islamofoba. 

PS: Det märks att boken skrevs väldigt snabbt, nästan i affekt. Du ångrar ingenting? 
ET: Det tog mig bara en månad att skriva den. Den innehöll två mindre faktafel, som jag bittert fått äta upp, annars ångrar jag inget. Jag brukar vara mer ödmjuk, men jag måste säga att det är en utmärkt bok. Vad som – fortfarande – är stort med Frankrike är att landet har producerat många intellektuella som våldsamt kritiserat Frankrike. Så jag gjorde min plikt som fransk intellektuell. Det är så uppenbart att jag hade rätt. 

PS: Den franska identiteten är tätt sammankopplad med begrepp som laïcité (bland annat frånvaron av religiöst inflytande i statliga angelägenheter). Vad betyder begreppet i dag?
ET: Jag är själv helt konfessionslös. Laïcité var bra, som jag kände begreppet som ung. Tyvärr associeras det nu med ett slags raseri, det har blivit ett kodord för antimuslimsk. Laïcité propageras för övrigt nu främst i traditionellt katolska fästen. 

PS: Och här finns många Front National-sympatisörer?
ET: Nej, Marine Le Pen är stark i traditionella, genuint icke-religiösa områden, där kommunistpartiet tidigare var stort, och där är väljarna mer antiarabiska än antimuslimska. Nu hoppas jag att ingen använder sig av Google Translate i Frankrike för att läsa din artikel, men jag skulle vilja säga att islamofobi finns hos den franska utbildade medelklassen med katolsk bakgrund, och att arabofobi finns bland arbetarklassen på platser där kyrkan inte spelat någon roll de senaste 300 åren, och där är Front National stort. 

PS: Att Front National, liksom flera andra populistiska partier runtom i EU, är stort, speglar väl en politisk kris? Låt oss återgå till din reflektion om en ekonomisk och politisk kris i Europa som ett normaltillstånd.
ET: Vi har en ekonomisk och demokratisk kollaps i eurozonen. Grekland hade en folkomröstning om EU och ingen brydde sig om den, Frankrike hade en 2005 och ingen brydde sig. Det här gjorde det tydligt att EU inte är den liberala demokratins förkämpe. Vi har en skyhög arbetslöshet i södra Europa, en befolkningskollaps i Östeuropa, vilket är något man aldrig pratar om. Emigrationen håller på att tömma Östeuropa på dess medelklass, och det är en katastrof. Men det här är, från en socialantropologs synvinkel, som det kontinentala Europa ska vara, som det alltid har varit. Detta är att gå tillbaks till det normala. Det onormala var när vi trodde att EU var i centrum för en liberal tradition. Betänk att den första europeiska gemenskapen inkluderade Italien, som uppfann fascismen, och Tyskland med nazismen. I Frankrike har vi ett dubbelt, för att inte säga schizofrent förhållande till liberala värderingar, vi både har och inte har dem.

Den liberala demokratin är i grunden ett brittiskt påfund, så Brexit är logiskt. Det vi ser nu är det gamla vanliga kontinentaleuropa, där eliten och massorna inte är intresserade av demokrati, och där målet i det sociala livet inte är jakten på lycka, utan makt och herravälde. Så jag har blivit proamerikansk. 

PS: Proamerikansk, även delvis i bemärkelsen pro Trump, om jag förstått den franska debatten rätt? 
ET: För några år sedan blev jag paria för att jag försvarade fransmän med muslimsk bakgrund, och nu upprörs man av att jag kan se bra saker med Donald Trump. Att Trump blev vald är, menar jag, ett ganska positivt fenomen. Det innebär att vi får mindre frihandel. Jag tycker inte att Trump är skräckinjagande, snarare underhållande. 

Jag förstår inte paniken kring Trump. Nu, äntligen, börjar fransmännen inse att USA:s politik bygger på en maktdelningsprincip. Trump är inte allsmäktig. Tidigare kunde du höra att ”Trump håller på att omvandla USA till ett fascistiskt land”, och – vilket är ännu löjligare – att vi i Europa har ”Angela Merkel som garant för demokratin”. Jag är socialantropolog och historiker som studerar de långa tidslinjerna och jag kan inte föreställa mig att USA skulle förvandlas till fascismens hemland och Tyskland till demokratins. Kanske beror det på att jag är judisk eller på att jag är en förnuftig person. Det kommer att bli svårt för den franska eliten. Den är så van vid att lyda både Berlin och Washington, men nu måste den välja. 

PS: Låt oss återgå till protektionism. Jag kommer själv från ett litet exportberoende land och ser många fördelar med frihandel, inte minst för länder utanför EU.
ET: Att Sverige är frihandelsvänligt är helt förståeligt. Men detta gäller inte USA, som i sig självt är en stor marknad och som verkligen lider av frihandelns konsekvenser. Frihandel är en ideologi, på samma sätt som kommunism, men protektionism är ingen –ism i denna bemärkelse. Det finns en stor variation av åtgärder, och jag pläderar för en förnuftig protektionism inom vissa sektorer. Jag är övertygad om att vi kommer att se mer protektionism framöver, men varje land måste hitta sina egna lösningar. Vi kommer se nya allianser och bilaterala relationer. Ett exempel: USA och det tyska EU går mot en konflikt, vilket till exempel gynnar Japan. Japan har varit lojalt gentemot USA och jag tror att de kommer hitta en bilateral uppgörelse med mycket få handelshinder. 

PS: Det är snart val i Frankrike, och frågor om EU och protektionism debatteras… 
ET: Valet… (suck)… det kan gå hur som helst. Varför har vi bara bisarra presidentkandidater? Fillon? En skurk. Macron? Ingen vet vem han är. Melénchon, en stor beundrare av Hugo Chavez. Marine Le Pen? Vi vet att Front National är mycket obehagligt. Varför bara dessa clowner? Jo, det är möjligt eftersom vi är del av eurozonen. Vi har förlorat vår nationella valuta. Det finns inte längre en exekutiv makt i Frankrike. Enligt konstitutionen har den franske presidenten stora maktbefogenheter, men nu är det Tyskland som styr i eurozonen, eftersom den tyska ekonomin är starkare än den franska. Återigen, det är en återgång till ett normaltillstånd. Så här har det varit sedan 1890, inget nytt under solen. 

Vi kommer alltså inte att välja vår president, vi kommer att välja vår representant i Berlin, så det spelar ingen roll vem han är. Den tyska kanslern kommer vara ledare.

Kanske kan Sverige, om ni återgår till den protyska hållningen före 1914, anpassa er till det tyskdominerade Europa, men nu är ni ju tvåspråkiga, svenska och engelska. Eller är svenskarna lika bra på tyska som på engelska?

PS: Nej, det är vi inte, inte de yngre generationerna…
ET: Om du erkänner att det kontinentala Europa inte har någon som helst talang för liberal demokrati, och att dess ledare inte är intresserade av undersåtarnas välmående, och att tyskarna tycker att de har rätt, och att det här kommer att pågå under flera decennier, då råder jag svenskarna att hålla sig på behörigt avstånd från galenskapen, för det kommer att bli värre. Stagnerande ekonomier och ett Tyskland som är upptaget med att ta in migranter för att ersätta en minskande befolkning. Det är den tyska paradoxen, de är mycket framgångsrika när det gäller export, men de producerar inga barn.

I min bok Le Destin des immigrés försöker jag få fransmännen att förstå att tyskarna har varit mycket bra på att assimilera immigranter, en tradition som Preussen initierade. Runt 1700 var en tredjedel av invånarna i Berlin fransmän, kalvinister som flytt dit. Men nu, med en nativitet på 1.4 barn per kvinna år efter år….. Tyskland har haft en massiv immigration under en väldigt kort tid. Från ett socialantropologiskt perspektiv är det ren galenskap, eftersom immigranternas familjestruktur är så annorlunda den tyska. Bland 35 procent av syrierna är det kutym med kusinäktenskap och den turkiska integrationen är inte helt lyckad. Även om Tyskland ur ekonomisk synvinkel är extrovert, måste landet nu bli introvert och ägna sig åt en begynnande samhällskris. 

PS: Tyskland tog emot många flyktingar, och det gjorde Sverige också. Problemet var ju att Östeuropa stängde sina gränser, att det inte fanns en samordning som fungerade.
ET: Ja, men vilken är den stora skillnaden mellan Sverige och Tyskland? Ni har samma ekonomiska effektivitet, men det finns en avgörande olikhet och det är kvinnornas status. Sverige är ett feministiskt samhälle, medan Tyskland fortfarande är patriarkalt. Här är Frankrike och Sverige ganska lika: en kvinna kan arbeta och få barn. I Sverige är nativiteten 1.9 barn per kvinna, precis som i Frankrike. Så i Sverige har ni stor immigration och en hygglig nativitet, perfekt balans, inga problem på lång sikt. 

PS: Det här är min personliga ståndpunkt, kanske är jag idealist, jag kommer från södra Sverige och har Köpenhamn som närmaste storstad, och det svenska medlemskapet i EU har i alla fall för mig gjort att jag kände en tillhörighet i en större europeisk tradition, med dess goda och dåliga sidor, det hade en symbolisk mening, det lösgjorde oss från att bara vara vikingar som åt hamburgare. Man fick en europeisk identitet snarare än en svensk…
ET: Jag förstår, och jag ser mig också som en europé, men samtidigt hatar jag EU. Det är fint att vilja tillhöra Europa, men nu när vi pratar om Europa så är det ett Europa i 1960-talets mening. I dag handlar det om ett system med ojämlika stater, ett hierarkiskt system, med semikoloniala stater som Grekland och Portugal, fransmännen som sergeanter och Tyskland vid rodret…Frågan nu är: vill du tillhöra Tyskland?

Med den frågan lämnar jag historikern Emmanuel Todd.

Pernilla Ståhl är skribent och radioproducent med inriktning på internationell politik.

 

– Publ. i Respons 2/2017

FÖLJANDE

nummer

DET ÄR DUMT ATT VETA FÖR LITE

I Respons behandlas all viktig facklitteratur på svenska inom humaniora och samhällsvetenskap av recensenter med specialkunskaper i ämnet. I en tid då den fördjupande diskussionen av facklitteraturen tappar mark i offentligheten vill Respons visa hur viktig recensionen är för kunskapsspridningen, kulturen och den allmänna opinionen. Chefredaktör för Respons är Kay Glans.

”Respons behövs” Kaj Schueler, SvD
”… den utmärkta tidskriften Respons” Björn Wiman, DN Kultur
”Recensionerna överträffar vida de som vanligtvis går att läsa i dagstidningarna.” Aftonbladet